حوار / علاء الدين ظاهرمجهودات كثيرة تبذلها الآثار لمواجهة التعديات علي أرض الآثار في مصر خاصة أنها تفاقمت في الفترة الأخيرة,اللواء"عبد الحافظ عبد الكريم"مدير الادارة العامة للتعديات والحراسة بوزارة الدولة لشئون الأثار في حواره معنا أرجعها لأسباب عديدة أبرزها الزحف العمراني الذي تنتج عنه تعديات نواجه صعوبة في ازالتها لوجود أسر تسكن فيها
*كيف إذا تواجهون التعديات؟
دائما نتخذ إجراءاتنا لمنع التعدي قبل حدوثه ومن يتمكن من التعدي نتخذ ضده إجراءات أمنية ومحاضر بمخالفة لقانون حماية الآثار وإخطار شرطة السياحة والآثار وقسم الشرطة التابع له ويصدر قرار بالإزالة وينفذ بعد عرضه علي الجهات الأمنية ووزارة الداخلية لاستيفاء شرط الدراسات الأمنية
*ماذا تعني بالدراسات الأمنية؟
هي عبارة عن دراسات تجريها الأجهزة الأمنية للمنطقة أو المكان موضع التعدي وما اذا كان مسكونا أم لا وهل الإزالة ستؤدي إلي تفاقم الوضع الأمني وثورة الناس في حالة الإزالة أم لا
*البعض يقول أنها تعرقل إزالة التعديات ؟
يجب احترام كل الأجهزة الموجودة في الدولة والتنسيق الكامل مع وزارة الداخلية والمحافظات وأجهزة الحكم المحلي ,ومثل هذه الآراء جادة وجيدة لها تقديرها عندنا عندما ننفذ الازالات ,ولا أنفذ إلا بعد الدراسات الأمنية كما أنها أحيانا توصي ببقاء الوضع كما هو عليه لحين الوصول إلي حل يتفادى أية مشاكل تنتج عنه ويجب احترامها لأنها تراعي الصالح العام
*هل الوزارة مسئولة بمفردها عن تنفيذ الازالات؟
بالطبع لا لأنها وان كانت الجهة المالكة"جهة الاختصاص" التي تصدر قرارات إزالة التعدي ويتابع تنفيذها ,إلا أن هناك جهات أخري مسئولة عن تنفيذ الازالات مثل وزارة الداخلية والمحافظات والأوقاف ولابد من وجود تنسيق بيننا وكل هذه الجهات
*هذا يعني أن هذه الجهات تتكاسل في التعاون معكم؟
كل حاجة يحكمها القانون وتكون ملزمة وهذا لا يمنع وجوب المزيد من التنسيق ,مثلا عندما يوجد تعدي بالبناء علي أرض أثرية ,يجب علي المحافظة وأجهزة الحكم المحلي عدم إدخال أية مرافق أو خدمات مثل الصرف الصحي والماء وخلافه لأن إدخال المرافق للبناء المتعدي عليه توجد صعوبة في التنفيذ وتعطي المتعدي شرعية لوجوده داخل منطقة أثرية’وهذا ما حدث بالفعل في عدة مناطق
*بعض المتعدين من أصحاب النفوذ؟
لا يوجد أحد فوق القانون والمتعدي هو مواطن مصري مخالف للقانون مهما كانت صفته أو مركزه,المجلس يأخذ الإجراءات القانونية فورا,إلا الآثار الكل يخشاها ,نتخذ الإجراءات ضد أي أحد طالما هو متعدي وأي تقاعس تتم محاسبة المسئول عنه فورا,أما الكلام الشائع العام فهذا لا يحدث وغير صحيح
*هل ضعف القانون ساهم في زيادة التعديات؟
نعم القانون السابق ضعيف أمام التعديات وعقوبة التعدي فيه الحبس أو الغرامة ,عادة ما يختار القاضي الحبس أو الغرامة ومعظم الاحكام الصادرة غرامة 200-300 جنيه,أما القانون الجديد الذي أقره مجلس الشعب أوجوب الحبس والغرامة
*ماذا عن تواطؤ الأثريين مع المتعدين؟
لن أقول ان هذا لا يحدث بالفعل لكنها حالات فردية ولا يمكن التعميم في ذلك الموضوع ,الأثار مثل أي جهة في الدولة يمكن أن يوجد فيها منحرفون وعندما تثبت مخالفة في حق أي أحد تتخذ الإجراءات ضده فورا وأي واحد يغلط يتحاسب والوزيرعندما يثبت له خطأ أي فرد يحيله للتحقيق فورا ولو الخطأ فيه جريمة يحال للنيابة ,وكل الأماكن فيها مخالفات ومن الخطأ تعميم المخالفة علي الكل إذا قام بها البعض
*هل هناك حساسية في التعامل مع بعض الأماكن التي بها تعديات مثل الأديرة؟
ليست حساسية لكن دائما في مثل هذه الأماكن يكون هناك تنسيق وإقناع والوعي الأثري موجود لدي المسئولين وهو ما يمكننا من الوصول الي حل أغلب إن لم يكن كل المشاكل المتعلقة بها
*التعديات في بعض الأماكن مثل القاهرة القديمة وخان الخليلي استفحلت ,هل الآثار ضعيفة في مواجهتها؟
هناك تراكم وتعديات قديمة جدا ومنذ فترات طويلة وهي صعبة جدا في تنفيذ إزالتها وتحتاج لإجراءات أخري وتوفير مساكن بديلة للمتعدي وأجهزة الدولة والمحافظة وفيه تنسيق بين المحافظة والآثار لتوفير شقق بديلة لمثل هذه الحالات ليكون كل شيء من خلال أجهزة الحكم المحلي
*كيف نمنع مثل هذه التعديات؟
إذا كنا عاوزين نمنع التعديات علي الآثار لا حل إلا الوعي الأثري لدي المواطنين,لازم الناس كلها تعرف قيمة الآثار حتي لا تتعدي عليها بما نراه من أشكال مختلفة ولو بدعوي أن لقمة العيش أهم حسب ما يعتقدون ويجب أن يعلموا أنها ثروة مصر القومية والتعدي عليها يمثل خطورة جسيمة جدا علي التراث الثقافي والإنساني الموجود في مصر, فهي أكبر دولة في العالم فيها أثار وهنا تأتي أهمية الوعي الأثري ,الآثار دي تدر دخل كبير جدا لمصر ولازم أحافظ عليه
*ماذا تقول عن ضعف الحراسات ومشاركة بعض الحراس في التعديات والسرقات؟
الحراسة في تطور مستمر ونختار الحراس بمعايير دقيقة جدا وهناك متابعة مستمرة لهم وأي خطأ أو مخالفة تتخذ الإجراءات القانونية ضدها فورا وهناك دورات تدريبية لهم بصفة مستمرة وتوعيتهم بمدي أهمية وقيمة ما يحرسونه ,كما أن الحراسة ليست مسئولة لوحدها عن تامين المناطق والمواقع الأثرية ومعنا جهات أخري ,شرطة السياحة والأثار ومديريات الأمن,يقومون بمتابعات دورية علي المواقع الأثرية
*ضعف مرتبات الحراس يفتح الباب أمامهم لمخالفة القانون؟
قد يكون هذا صحيحا قبل عدة سنوات,لكن في الفترة الأخيرة تمت مضاعفة رواتب الحراس وهو ما يحرص عليه "د-زاهي حواس" لدرجة أن الحراس أحيانا يحصلون علي مرتبات أعلي من مفتشي الآثار في إطار ميزانية محددة للمجلس
*كيف يكون مرتب الحارس أعلي من الأثري نفسه؟
مهمة الحارس أكثر مشقة وصعوبة من الأثري ,يسهر الليل والناس نائمون ليحرس الأثار,ولابد أن يحصل علي ما يجعله يتجاوز صعوبة ومشقة تلك المهمة,وهي ليست مقارنة بين الاثنين بقدر ما هي تحديد لطبيعة عمل كل منهما
*طالبت باستخدام طائرات هليوكوبتر في العمل الأثري؟
نعم لأن هناك العديد من المناطق الأثرية النائية التي يتحمل الأثري مشقة كبيرة جدا في الوصول إليها مثل الصحراء الغربية والواحات وسيوه والوادي الجديد والطائرات ستسهل العمل فيها كثيرا والوصول اليها ولسنا أقل من البترول لنفعل ذلك
*كيف إذا تواجهون التعديات؟
دائما نتخذ إجراءاتنا لمنع التعدي قبل حدوثه ومن يتمكن من التعدي نتخذ ضده إجراءات أمنية ومحاضر بمخالفة لقانون حماية الآثار وإخطار شرطة السياحة والآثار وقسم الشرطة التابع له ويصدر قرار بالإزالة وينفذ بعد عرضه علي الجهات الأمنية ووزارة الداخلية لاستيفاء شرط الدراسات الأمنية
*ماذا تعني بالدراسات الأمنية؟
هي عبارة عن دراسات تجريها الأجهزة الأمنية للمنطقة أو المكان موضع التعدي وما اذا كان مسكونا أم لا وهل الإزالة ستؤدي إلي تفاقم الوضع الأمني وثورة الناس في حالة الإزالة أم لا
*البعض يقول أنها تعرقل إزالة التعديات ؟
يجب احترام كل الأجهزة الموجودة في الدولة والتنسيق الكامل مع وزارة الداخلية والمحافظات وأجهزة الحكم المحلي ,ومثل هذه الآراء جادة وجيدة لها تقديرها عندنا عندما ننفذ الازالات ,ولا أنفذ إلا بعد الدراسات الأمنية كما أنها أحيانا توصي ببقاء الوضع كما هو عليه لحين الوصول إلي حل يتفادى أية مشاكل تنتج عنه ويجب احترامها لأنها تراعي الصالح العام
*هل الوزارة مسئولة بمفردها عن تنفيذ الازالات؟
بالطبع لا لأنها وان كانت الجهة المالكة"جهة الاختصاص" التي تصدر قرارات إزالة التعدي ويتابع تنفيذها ,إلا أن هناك جهات أخري مسئولة عن تنفيذ الازالات مثل وزارة الداخلية والمحافظات والأوقاف ولابد من وجود تنسيق بيننا وكل هذه الجهات
*هذا يعني أن هذه الجهات تتكاسل في التعاون معكم؟
كل حاجة يحكمها القانون وتكون ملزمة وهذا لا يمنع وجوب المزيد من التنسيق ,مثلا عندما يوجد تعدي بالبناء علي أرض أثرية ,يجب علي المحافظة وأجهزة الحكم المحلي عدم إدخال أية مرافق أو خدمات مثل الصرف الصحي والماء وخلافه لأن إدخال المرافق للبناء المتعدي عليه توجد صعوبة في التنفيذ وتعطي المتعدي شرعية لوجوده داخل منطقة أثرية’وهذا ما حدث بالفعل في عدة مناطق
*بعض المتعدين من أصحاب النفوذ؟
لا يوجد أحد فوق القانون والمتعدي هو مواطن مصري مخالف للقانون مهما كانت صفته أو مركزه,المجلس يأخذ الإجراءات القانونية فورا,إلا الآثار الكل يخشاها ,نتخذ الإجراءات ضد أي أحد طالما هو متعدي وأي تقاعس تتم محاسبة المسئول عنه فورا,أما الكلام الشائع العام فهذا لا يحدث وغير صحيح
*هل ضعف القانون ساهم في زيادة التعديات؟
نعم القانون السابق ضعيف أمام التعديات وعقوبة التعدي فيه الحبس أو الغرامة ,عادة ما يختار القاضي الحبس أو الغرامة ومعظم الاحكام الصادرة غرامة 200-300 جنيه,أما القانون الجديد الذي أقره مجلس الشعب أوجوب الحبس والغرامة
*ماذا عن تواطؤ الأثريين مع المتعدين؟
لن أقول ان هذا لا يحدث بالفعل لكنها حالات فردية ولا يمكن التعميم في ذلك الموضوع ,الأثار مثل أي جهة في الدولة يمكن أن يوجد فيها منحرفون وعندما تثبت مخالفة في حق أي أحد تتخذ الإجراءات ضده فورا وأي واحد يغلط يتحاسب والوزيرعندما يثبت له خطأ أي فرد يحيله للتحقيق فورا ولو الخطأ فيه جريمة يحال للنيابة ,وكل الأماكن فيها مخالفات ومن الخطأ تعميم المخالفة علي الكل إذا قام بها البعض
*هل هناك حساسية في التعامل مع بعض الأماكن التي بها تعديات مثل الأديرة؟
ليست حساسية لكن دائما في مثل هذه الأماكن يكون هناك تنسيق وإقناع والوعي الأثري موجود لدي المسئولين وهو ما يمكننا من الوصول الي حل أغلب إن لم يكن كل المشاكل المتعلقة بها
*التعديات في بعض الأماكن مثل القاهرة القديمة وخان الخليلي استفحلت ,هل الآثار ضعيفة في مواجهتها؟
هناك تراكم وتعديات قديمة جدا ومنذ فترات طويلة وهي صعبة جدا في تنفيذ إزالتها وتحتاج لإجراءات أخري وتوفير مساكن بديلة للمتعدي وأجهزة الدولة والمحافظة وفيه تنسيق بين المحافظة والآثار لتوفير شقق بديلة لمثل هذه الحالات ليكون كل شيء من خلال أجهزة الحكم المحلي
*كيف نمنع مثل هذه التعديات؟
إذا كنا عاوزين نمنع التعديات علي الآثار لا حل إلا الوعي الأثري لدي المواطنين,لازم الناس كلها تعرف قيمة الآثار حتي لا تتعدي عليها بما نراه من أشكال مختلفة ولو بدعوي أن لقمة العيش أهم حسب ما يعتقدون ويجب أن يعلموا أنها ثروة مصر القومية والتعدي عليها يمثل خطورة جسيمة جدا علي التراث الثقافي والإنساني الموجود في مصر, فهي أكبر دولة في العالم فيها أثار وهنا تأتي أهمية الوعي الأثري ,الآثار دي تدر دخل كبير جدا لمصر ولازم أحافظ عليه
*ماذا تقول عن ضعف الحراسات ومشاركة بعض الحراس في التعديات والسرقات؟
الحراسة في تطور مستمر ونختار الحراس بمعايير دقيقة جدا وهناك متابعة مستمرة لهم وأي خطأ أو مخالفة تتخذ الإجراءات القانونية ضدها فورا وهناك دورات تدريبية لهم بصفة مستمرة وتوعيتهم بمدي أهمية وقيمة ما يحرسونه ,كما أن الحراسة ليست مسئولة لوحدها عن تامين المناطق والمواقع الأثرية ومعنا جهات أخري ,شرطة السياحة والأثار ومديريات الأمن,يقومون بمتابعات دورية علي المواقع الأثرية
*ضعف مرتبات الحراس يفتح الباب أمامهم لمخالفة القانون؟
قد يكون هذا صحيحا قبل عدة سنوات,لكن في الفترة الأخيرة تمت مضاعفة رواتب الحراس وهو ما يحرص عليه "د-زاهي حواس" لدرجة أن الحراس أحيانا يحصلون علي مرتبات أعلي من مفتشي الآثار في إطار ميزانية محددة للمجلس
*كيف يكون مرتب الحارس أعلي من الأثري نفسه؟
مهمة الحارس أكثر مشقة وصعوبة من الأثري ,يسهر الليل والناس نائمون ليحرس الأثار,ولابد أن يحصل علي ما يجعله يتجاوز صعوبة ومشقة تلك المهمة,وهي ليست مقارنة بين الاثنين بقدر ما هي تحديد لطبيعة عمل كل منهما
*طالبت باستخدام طائرات هليوكوبتر في العمل الأثري؟
نعم لأن هناك العديد من المناطق الأثرية النائية التي يتحمل الأثري مشقة كبيرة جدا في الوصول إليها مثل الصحراء الغربية والواحات وسيوه والوادي الجديد والطائرات ستسهل العمل فيها كثيرا والوصول اليها ولسنا أقل من البترول لنفعل ذلك
تعليقات